稍微調了一下格式 原文沒分段直接回文讀不到內文 有幾個前提可以先說清楚 以免討論時混亂(上一篇的推文就是這樣) 1. 相較於營利 我優先從法律的角度切入這整起事件(原因我後面會說) 這是呼應你覺得「有助於討論」的觀點 2. (1) 這起意外的實際責任分配； (2) 館長如何看待他的健身房中發生的意外；以及 (3) 館長直播或特地拍影片的必要性 這三件事雖然有相關但著重點並不同 偏偏很多人喜歡把三件事嘎在一起 在講直播中說法哪裡有問題時就會跳針到「使用者沒掛護槓問題比較大啦！」 我認為這也是無法就事論事且讓討論失焦的一個很糟糕的現象 ※ 引述《ck1158 (小鹹)》之銘言： : 阿館現在最大的兩個爭議是 : 1.網友：「巡場教練不在現場，是其他會員第一時間發現的， : 不是說自己巡場教練很多很安全？」 : 我不確定阿館是否曾經說過這句話，但這句話的潛台詞是， : 健身房應該有足夠的巡場教練可以在第一時間阻止或發現任何危險。 : 那麼一連串的問題就來了，需要多少巡場教練才夠？ 首先 依據相關法規以及教育部公告的健身房定型化契約範本 https://tinyurl.com/2s4kanfx 消防設備、履約保證、公共意外責任險、菸害防治相關設備、運動指導員、 運動器材定期維護更新、適當救生器材(含AED)、具有急救訓練資格的員工 這些都是健身房應盡義務 亦即在法律上規定需要配置的硬體或軟體 如果對文字比較敏銳的人應該可以發現 第 24 條的註解說明是：健身中心相關義務 而第 25 條的註解說明則是：設備使用 差別就在於所謂的義務當違反時就會有對應的法律效果(通常是處罰) 而第 25 條第 7 款的 「應適當使用乙方各種設備，並自行斟酌個人健康狀況，遵守乙方指導， 不作不當運動或參與其體力所無法負荷之活動」 則是訓示規定 也就是當個案事故發生時 若甲方的行為未遵守上述規定時 僅會在責任上影響法官的心證 從這邊可以發現 立法者對於有營利行為的健身房所課予的先天責任大於消費者本身所需負擔的責任 事實上這從消保法第 11 條第 2 項 在解釋定型化契約時會傾向有利於消費者解釋也不證自明 因此 我們把義務中的「運動指導員」和「具有急救訓練資格的員工」拉出來看 從法律上的規範保護目的而言 前者是為了使消費者能正確使用器材及進行運動而配置 後者則是當事故發生時能及時對當事人施以急救而配置 所以 除非在個案中明顯無期待可能性，亦即物理上根本不可能辦到 否則未確實指導使用者運動 或在事故發生時及時急救或送醫的配置人力在判定上就是不夠 退一步言之 即使從經濟觀點及現實中的情況來考量 只要你聘請的運動指導員和急救員工不是單純為了應付法規需求 而是業主自己也認為有指導及施救的必要性 錢都花了 當然不會希望請個花瓶在那邊純擺設而無實際用處 此時考量人力是否充足 我的看法是需要結合場館大小以及特定時段的使用人數綜合考量 倘若你的場館很大且使用者稀少 只有一個人坐鎮在正中央依然無法時時兼顧 那為了達到聘請的目的自然需要增加人力 如果你的場館很大 但每台器材爆滿基本上是常態 當其中有一台發生意外時 依一般社會通念其他使用者也會協助通知場館的指導員或急救人員前往處理 同樣也能達到避免意外發生的結果 而人力不足的情況 只能靠相同人力四處巡邏來覆蓋整個場館領域(類似保全的概念) 這也是為什麼有些健身房配置的是「現場人員」 有些則是配置「巡場人員」 所以 到底要配置多少巡場教練這個問題無法也不該有標準答案 因為立法者壓根沒有想要「健身房僅在形式上滿足配置數字即視為已盡義務」 而是希望由法律效果去督促及警惕健身業者配置比法規要求更高的軟硬體 從而防止結果發生 : 如果期望增加人力以達到每個巡場教練都不需要移動， : 就可以做到無死角監控，那麼冷門時段就可能出現閒置人力， : 熱門時段也可能分身乏術。 欸對 沒錯 所以就跟小七日班、夜班和大夜固定配置的人力不一樣 如果要從經濟上作考量 冷門時段可以減少巡場配置人力 而熱門時段則需要相對較多的人力 : 更進一步的問題是，額外的人力成本可能會反映在會籍上， : 有多少人願意為此付出更多費用？究竟吸引會吸引到更多重視安全的人， : 還是會趕走更多重視價格的人？ 別的健身房這樣可能說得通啦 但至少就網路上的標價 成吉思汗健身房的兩年會籍費用是 25K 平均價格高於萵苣、健工單點場館的月費 亦即會選擇成吉思汗的使用者 形式上價格並非其最優先的考量 如果說提高巡場人力的額外費用會趕走更多重視價格的人 那對萵苣、健工和全真而言也是一樣的 所以館長講的其中一句話確實沒錯 「如果我的健身房沒有保障，那所有的健身房都是一樣的」 但倘若今天要解決的就是「如何盡可能地減少健身房內事故發生的機率」 那上面那句話顯然無助於解決問題 只是單純顯示全台灣的健身房都有安全疑慮而已 : 再下一個問題，如果80%的會員都會安全操作器材， : 將個人危險行為造成的額外成本轉嫁給多數人，這件事的合理性？ : 如果合理，要如何說服健身房股東這是應該要做的？ 承上 法律上要求或希望健身房能夠配置足夠的人力從而防止意外發生 因此倘若健身房不想要自己吸收成本 就法律層面來說將成本轉嫁給多數人這件事完全合理 且也是開立公司的一個重要目的 (風險分擔後讓使用者能在提高成本有限的情況下確保安全) 從法益上來看生命和身體的法益位階也確實高於財產法益 反過來說 你上面的質疑粗暴一點的說法就是 「我們大家都會用 那些不會用的北七、阿公阿罵還有當天沒評估好身體狀況的人發生意外應該自我負責 怎麼可以為了保護那些少少的人而要我多拿錢出來提高場館安全防護」 你也可以想想看這種說法合不合理 (話先說在前面 我尊重也能理解不想多拿錢出來的想法或心態 但現實就是與法規規定的結果不相符 所以我非常鼓勵想省錢的各位督促自家的區域立委去修消保法或健身定型化契約 否則在網路上各位巨巨的共識都是不需要為了少數人花錢 最後在現實壓迫下卻還是得掏出來 這樣也是滿慘的) 而要賠償的金額當然也是從股東身上出的 你問股東他們如果要賠這些錢的話願不願意賠 不願意的話就是最好說服他們的理由了 最後 我是不知道館長到底有沒有講他的巡場教練很多很安全啦 而上面那些論述都是建立在他沒講的前提 如果他真的有講出那些話 那現在沒有呈現出比其它健身業者更安全的結果 被人拿出來鞭這不是很天公地道嗎？ 要是你朋友平常沒事就說他為人正直 結果你發現每次重要問題問他 他都吱吱嗚嗚答不出來或扯東扯西 你一樣也會酸他啊XD : 2.阿館直播中說「要破PR或危險動作時，要找會員或請教練…… : (如果沒有尋求幫助)要自己負責」 : 有些人會解讀為，阿館一句話就想撇清責任， : 也不看看萵苣之前的事情花多少錢解決。其實這都是觀點不同的問題而已。 : 套用底層邏輯這本書，從法學家的觀點， : 如果法律有規範健身房應該保障消費者安全，那麼消費者出事了就是場館的錯。 : 從經濟學家的觀點， : 個人做出安全行為所需要的成本小於場館提供足夠人力所需的成本， : 所以是個人的錯。 首先 這個結論有點斷章取義 消保法對於企業經營者確實是採無過失責任沒錯 但在個案中消費者自身的過失也會決定場館需要負擔的民刑事責任 再者 經濟學家斟酌行為和成本的關聯的主體也不限於健身房使用者 同時會考量企業經營者為了提高防護所需的成本 與事故發生時所需要賠償的總額的比較結果 最明顯的例子就是漢德公式： B < P × L B 為預防損害所需付出的額外成本 P 為損害發生的機率 L 則是損害發生所需賠償的金額 當小於的不等式成立時 行為人(消費者、健身業者皆是)會因為不為防止行為而被認為有過失需負侵權責任 所以絕對不是經濟學家就會給出從消費者下手比較划算的結論 另外我發現很多人會有一個盲點 但只要你發生過一次車禍你就會很清楚的一件事是 對方是否有過失跟你是否有過失是兩個平行概念 我在上一篇的推文裡面就有提到 我認為這起事件使用者自己沒有正確使用護槓應該是主因 但問題是當事故發生時 使用者不用自己賠自己錢 也不會因為沒照顧好自己而被判刑 而如果是在乎健身房是否要負擔民事賠償 甚至是在乎現場駐守或巡邏的教練是否會擔上刑事責任的人 健身房是否有過失才是關注的焦點啊！ 館長直播或新聞稿講得多煞氣 契約都寫了量力而為、護槓也設得比其它家業者更多 最後如果上法院是因為最上面的那些健身房應盡義務沒盡到而被認定有過失 啊講那麼多不是都只是講爽的？ 你有錢或不怕留前科那是你有底氣有膽識 所以現場人員或巡場教練有過失致死前科也無所謂嗎？ 更不要說如果判定現場人員有過失的話 公司還可以對教練進行求償(法律上) 現實就是無論館長講得多義正詞嚴、正義凜然 當這種意外發生時都有鬧上法院的可能(或者說高度必然) 所以我才會站在從法律出發的角度 因為無論從法律或從館長自己的官司來看 當事故發生時他並沒有阻止對方提告的合法依據或手段 現在講得讓健身同好開心 一起撻伐那些不用護槓的八七有多大實益？ 最後會被告還是被告、要賠的還是得賠 身為一個企業經營者或發言人如果要的只是那個流量或支持聲浪 卻讓底下的員工承擔賠償的風險 我覺得這樣的作法是很不負責任的 : 但這個世界的運行規則（包含法律和不是法律）本來就是權衡多方觀點而形成的， : 我認為先聲明自己的立場再提觀點是有助於討論。 : ［結論］ : 我的看法是，運動安全自己要負最大的責任，很多人就是太自私了， : 才會在輿論上顯得這件事館長錯很大。 最後呼應我一開始講的 館長健身房的安全責任分配 跟他開直播拍影片出來闡明/指責/數落當事人不當使用器材所講的話是兩回事 我的重點從頭到尾都只有一個 「他在契約裡面寫的聲明以及直播上面講的話 不會因此讓他以及他的員工在事故發生時當然不可歸責 而無論是使用者重傷或死亡所需要負擔的民刑事責任都不算輕微 確保自己能防止災害發生的實益遠大於譴責個別使用者」 實在不懂為什麼覺得他在這些話的表達上不得體 會得出「很多人就是太自私了」的結論 順帶一提 我還以為自私是在形容「為了自己的利益行事或發聲」 希望事故少一些、健身業者講話少得罪一點人叫做自私??? 我們自私的定義是不是不太一樣？ : 沒錢，你可以多走幾步路，去找不在視線範圍內的巡場教練過來注意一下你這邊。 : 社恐，你可以請個人教練一對一好好盯著你。 : 社恐又沒錢，你可以做能力範圍內的動作和強度。 : 舉重不會棄槓、健力不用保護槓、打拳不戴拳套，不想費面子請人看、 : 不想花錢請人教、不想花時間自己學，破PR自己爽， : 出事就是場館負責，有包牌這麼好的事喔？ 承襲我上一篇文章的推文 首先 沒有人主張出事就是場館負責(至少我沒看到) 所以請不要打稻草人 再者 目前消保法的規定上對於企業經營者的歸責程度先天上就比較高 如果認為這種預設規定不合理 再次鼓吹各位督促自家的區域立委去修消保法跟健身中心定型化契約 : 有些人會用游泳池如果沒救生員做比喻， : 然而兩者很大的不同是，即使是游泳好手也可能因為身體因素， : 來不及自救而溺水。健身房器材只要你正確使用，就算身體因素一時軟掉， : 頂多脫臼骨折，要把自己壓死砸死機率很低。 : 風險明顯不同的兩個場地，為什麼會要求同樣的人力配置？ 我不知道你所說的「就算一時軟掉要砸死的機率很低」這句話 是從多少起健身房意外中統計出來的結果 但相對於其它運動(跑步、羽毛球、網球……) 健身房的意外死亡機率確實高上不少 更別說你在討論的是一條人命 所以可能可以定義一下你認為提高多少支出算是相對於人命而言過高的代價 比較有利於後續的討論 話說回來 如果是自身有開業的健身業者還比較能理解 (像小畫家也有在脆上面發表一些看法) 如果是單純的健身房使用者 會站在健身房老闆的立場去譴責其它使用者 且提高的成本在法律上也確實是老闆需要做的部份 這對我來說也是很神奇的思維 -- そうして､また春になった｡ 年月は瞬きほど｡ 目蓋を閉じて､開く｡ 丘には一面の櫻の花｡ 懐かしい坂道からは､ あの頃の姿のまま､少年が手を振って── Heaven's Feel《櫻の夢》 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.22.237 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1726386246.A.B5E.html 可以理解您的意思 我覺得每個人從不同的角度出發就是一種很好的討論 您提供國外的意外發生率及對應成本 我從我理解的法律觀點認為公關發言內容可以更好 這樣的討論也不會造成彼此針鋒相對或互相敵對的情況 此外 我同意在臺灣多數健身房的硬體設備相近的情況下 單獨要求成吉思汗過於苛刻且不切實際 事實上以「有提供護槓架」這點而言 像健工的平胸臥推和上胸臥推椅並沒有護槓(其他板友也有提到這點) 所以就有提供護槓這點而言館長是值得鼓勵的 ※ 編輯: endlesschaos (61.231.22.237 臺灣), 09/15/2024 22:23:20 推 Chricey: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 09/16 09:20推 Kroner: 搞笑吧！關節痛，你能嚴重點嗎？我要讓你知道什麼叫真正的痛！ 09/16 10:13