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作者frostyfish (霜魚)
看板Kaohsiung
標題Re: [閒聊] 高雄路邊停車位不太夠
時間Fri Nov 29 10:14:12 2024
※ 引述《OyodoKai (魔法少女大淀)》之銘言： : 從無殼蝸牛到買房有車位以後 : 現在有車半年多 : 開上路感受最深倒不是交通違規等問題 : 反而是找停車位很困難 : 有次假日經過勞工公園繞了一大圈 : 雖然幾乎都是停車格但卻停滿滿 : 原本以為是沒在收費恰巧有看到收費員正在開單 : 大家有類似的感受嗎？ : 因為北漂多年還以為高雄真的沒什麼人 : 現況來說不管南北高都不太好停車 簡單提一下，停車問題基本上是很難只用增加停車格去解決的 (原Po講的應該是商業區，如果是住宅區的住戶停車需求可能又是另一回事) 原因依然在於所謂的誘導性需求(induced demand)： 停車格增加之後，短期內的確變好停了 但一陣子之後，其他原本不開車的族群就會發現停車變簡單了 於是也一起加入開車的行列 於是雖然停車格增加了，但競爭者也一起增加，最後停車位依然不夠 誘導性需求通常拿來用新建道路的悖論上： 直觀上塞車就是車道不夠多、需要新闢車道 而當車道建立車流紓解，其他的用路族群馬上就被吸引來開車 許多國家就是這樣搞，最後全面誘發了整個城市的開車需求，教訓慘痛到出了一堆迷因 https://i.imgur.com/ruzwsd9.png
這種誘發的行為在不同國家已經不勝其煩的被驗證了 這是很直觀的經濟學：使用汽車的成本(找車位時間)變低了，也就是用車的價格下降 那需求當然會上升(畢竟無法排除其他人的加入)，最後供給需求又會回到原點 那就把更多的空間拿拿來蓋停車場，有用嗎? 沒有，因為沒那麼多土地空間 根據不同的統計，一台汽車如果要在市區的每個地方都合法停車 那大約需要4-10個停車位，這是非常可觀的空間資源，更別提需要開闢更多車道防止塞車 郊區就算了，市區根本禁不起這種空間消耗，何況我們還是號稱地狹人稠的台灣 根據書本<馴服汽車>，洛杉磯市為了駕車人的方便，為每一輛車準備約八個停車位 其代價是讓用於行駛與停車的土地面積超過全市區的2/3。 (必須強調，書中通篇沒有否定車輛的存在，而是否定車輛的濫用，主要是私家車輛) 那怎麼辦? 用各種方式讓汽車的使用成本合理化，同時發展多元載具，來抑制汽車數量 這樣真正需要用車的人，才不用面對一些其實可以轉換交通工具的競爭者 停車位收費了嗎? 收費是否過低? 違停有沒有加以遏止? 台北市不斷提高停車格收費並非沒有原因，因為城市就是禁不起那麼多汽車 南投前陣子某處停車格開始收費後，原本一位難求的地段變得超好停 https://udn.com/news/story/7325/7806607 結論： 增加停車位很難解決停車問題 適當的讓車輛外部成本內部化，配合多元運具的發展，才是長遠的解方 還是要再強調一次，這不是否定汽車的使用 而是指出汽車的外部成本可能大到城市難以負荷 所以提倡以更友善的方式來轉移未必要用車的族群 最後推一下提倡交通平權及行人安全的協會 - 還路於民 他們最近協助翻譯的新書： <<車輛霸權>> https://imgur.com/lkcBExQ.png
書本正在募資中 https://www.surveycake.com/s/PXmX7 裡面分析了使用汽車的各種成本 其中許多部份往往外部化、交給其他用路人共同承擔 這本書的作者是日本人，以往的日本交通慘況其實不輸目前的台灣 人家也是一步一步慢慢改革，才有我們現在印象中交通友善的環境 不管你是支持或是反對我的意見 都可以參考看看他們的數十年來痛定思痛的經驗與緣由 我們試著讓高雄的交通以及城市環境更好，共勉之 補充閱讀： 市區道路這麼多，為何還會塞車？ https://futurecity.cw.com.tw/article/3110 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.20.225.247 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1732846455.A.196.html ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:16:17 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:17 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:17:45
推 Willdododo: 台灣人就是把「拿駕照」「開車上路」當作基本人權啊 11/29 10:19
→ Willdododo: 要是不讓他們做 就像殺父仇人般謾罵 11/29 10:19
推 eulbos: 計次改計時就不會被久佔 然後導入科技也能解決不少問題 11/29 10:20
→ eulbos: 勞工公園假日動態變成計時應該會好停一點 11/29 10:21
推 brokenwrist: 理論中的世界不適合高雄，如果市政府願意落實抓違法 11/29 10:22
推 Chricey: 關節痛有人有有效的復健方法嗎？ 11/30 05:10
→ brokenwrist: 停車還有佔用小巷中私人圈地的自私仔我就相信政府要 11/29 10:22
→ brokenwrist: 往多元載具的社會前進 11/29 10:22
不好意思，這不是理論中的世界在提倡的東西。 各國在交通改革的時候，違停幾乎是必然會面對到的問題，只是一般人可能不會知道而已 你真的有興趣的話可以去看今年新出的翻譯書 <<神啊 請賜我一個停車位>> https://www.books.com.tw/products/0010989879 裡面就有提到一堆地方的違停問題 好笑的是，許多地方在面對違停問題的時候，都會把自己的城市想成最可憐的地方 "其他城市都不像這裡有那麼多違停" ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:28:14
推 lolybeer: 計時接下來就要罵跟民眾搶錢了 11/29 10:26
推 NKVD: 也算正確，支持調漲停車費和嚴懲違規停車 11/29 10:26
推 Kroner: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/30 14:11
→ iamacomic: 其實懲罰成本太低也是問題 11/29 10:27
是 問題百百種 要解決得多管齊下
噓 lanew914817: 勞工公園旁邊就是紅線捷運 還不改搭大眾運輸 還可以 11/29 10:28
→ lanew914817: 轉乘橘線跟高雄驕傲環狀輕軌 11/29 10:28
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 10:34:28
推 brokenwrist: 如果高雄像台北一樣提高違法停車成本、各種立體地下 11/29 10:42
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/30 15:41
→ brokenwrist: 停車場增加停車位、公車班次多又可以快速到達目的地 11/29 10:43
→ brokenwrist: 、捷運班次多且不是只有三節車廂，我就相信高雄不是 11/29 10:43
→ brokenwrist: 理論中的世界 11/29 10:43
我沒意見啊，改革的沿革都說了，大家就是慢慢從爛的做起 沒有 在爛的時候就不是真實世界、改完之後才變成真實世界 這種想法 高雄甚至算是台灣標線規劃走得算相對前面的 拒絕相信當然是你的自由 :)
→ LIN19851210: 日本市區很多停車位 價格都很貴 我認為這比較實在 11/29 10:43
推 Chricey: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/29 10:43
→ vsbrm: 住宅區要自備停車格，商業區要強制興建停車場，公共運輸經 11/29 10:53
→ vsbrm: 過的地區停車收費要提高，講的都很簡單，但是沒人敢去碰， 11/29 10:53
→ vsbrm: 因為會沒選票 11/29 10:53
選票問題就回到民眾有沒有了解汽車的真正成本 畢竟用車都很爽，但成本有時候很隱性 讓大家慢慢理解這個好用的東西其實有它的副作用存在，那民意就有機會轉變 就像垃圾食物我也愛吃，但知道他的害處之後就會懂得節制一點 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:01:47
推 chenyeart: 提高路邊費率同意，另外私以為應該恢復違停檢舉，但停 11/29 10:58
推 Kroner: 求推薦靠譜的復健診所，小弟關節治好再來跪謝！ 11/29 10:58
→ chenyeart: 車場應該加碼蓋，因為停車需求終究會成長，總是要讓人 11/29 10:58
→ chenyeart: 有地方停而不是一昧趕去搭公車，理想的情況是路邊高費 11/29 10:58
→ chenyeart: 率(身障、嬰幼兒優惠)、停車場中費率、大眾運輸低費率 11/29 10:58
是 如同文中提到的：讓可以轉換載具的人轉換，停車空間留給真正需要的人
→ K01PTT: 既然提到經濟學，外部成本內部化、提高替代彈性，可惜目前 11/29 10:58
推 Chricey: 我有在用UC2，感覺效果還不錯欸！ 11/29 10:58
→ K01PTT: 的政府都在背道而馳，可能是開車的人選票比較多吧？ 11/29 10:59
有針對前兩樓回應選票問題，再參考看看 簡單說宣導(說教育也行)很重要 不然永遠回到 政府想做 -> 因為民意而做不下去 的循環 給民眾一個機會去重新衡量用車的價值，也許社會上會有不同的想法 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:07:41
→ vsbrm: 用路人都有自己考量的方式，你減少開車，交通順暢，停車位 11/29 11:20
→ vsbrm: 多了->換別人開始開車 11/29 11:20
→ vsbrm: 如果認為是車輛過多就從車輛源頭管制，提高車輛的持有跟購 11/29 11:23
推 Chricey: UC2神招啊，吃下去就對了 11/29 11:23
→ vsbrm: 入成本，這還比較有效一點 11/29 11:23
當交通變順暢，多元運具的規劃就可以進場了 人行道、單車道、公車專用道 不會一直把大部分的道路留給私人車輛使用，而是往更平衡的方向發展
推 sleepyrat: 市府本來要利用學校操場蓋地下停車場，被家長會抗議後 11/29 11:36
→ sleepyrat: 就把所有規畫都取消了。 11/29 11:37
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 11:43:12
→ lolybeer: 我覺得真正的問題是大家只想要好處但不想要壞處，但好 11/29 11:41
推 Chricey: 吃過關節保健品，都沒什麼效果，有推薦的牌子嗎？ 11/29 11:41
→ lolybeer: 處壞處一體兩面，需要取捨選擇 11/29 11:41
推 lolybeer: 更精確來說是就算知道有壞處，但不一定認為壞處要由自 11/29 11:45
→ lolybeer: 己承擔，像停車成本最好由政府承擔 11/29 11:45
→ lolybeer: 不過我是很同意你說的內文，但覺得台灣要走的路還很長 11/29 11:48
推 Chricey: 有人用過中醫針灸治療關節痛的嗎？效果如何？ 11/29 11:48
路的確還很長，不過去看其他國家的改革歷程，其實也都是好幾十年起跳 所以也不用灰心，慢慢磨 只要讓大眾逐漸了解其中的利弊，民意就可以逐漸往讓社會更好的方向走 進步的輪子會越轉越快的
推 ttkaori: 高雄不需要停車格，反正大家都亂停，沒位子還可以 11/29 11:51
→ ttkaori: 併排 11/29 11:51
→ K01PTT: 看看微罪不舉就知道政府帶頭向前行還是帶頭往回走 11/29 11:52
我同意政府做了很爛的事情，但也可以往回想：是誰給政府壓力去做這些事情? 答案還是回到民意 所以一般民眾可以做的事情就是宣導比較進步的概念 ※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 12:04:32
推 sleepyrat: 民代與里長都公開要求不取締違停了 11/29 12:14
推 Chricey: 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/29 12:14
推 idvera: 推這篇有認真討論 11/29 12:36
推 ives522: 那一些不見的車跑去哪了？很多是家裡沒車位只好停出來的 11/29 12:42
→ ives522: 吧 ，總不會都賣掉吧，就是寄生到附近亂停罷了 11/29 12:42
推 zzaqwd: 雖然很認真討論 但台灣根本違停天堂 11/29 12:42
推 Kroner: 關節痛這種東西靠UC2就對了 11/29 12:42
推 lokuyan: 確實 11/29 12:44
推 start0917: 市民水準不夠 有的還停格線外無法收費 11/29 12:47
→ start0917: 有些地是委外託管給市府 無法拖吊 11/29 12:48
推 lokuyan: 公車少得可憐 11/29 12:48
推 Kroner: 樓上UC2當糖吃，天天走拿飛 11/29 12:48
→ kentzero: 網路上交通問題看久了就知道 只有網路上會在意 實際上 11/29 13:12
→ kentzero: 是台灣人民根本也不想改變 政府為了選票也不可能去動 11/29 13:12
推 dusker: 中肯，但是四輪最大的觀念難以改變 11/29 13:21
→ dusker: 補充，四輪打緊急燈時，等於開金鐘罩，停在路中間買咖啡 11/29 13:23
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/29 13:23
→ dusker: 都是容許的 11/29 13:23
推 SUANG0213: 好文給推 我這幾年研究交通問題也獲得了同樣的想法 但 11/29 13:37
→ SUANG0213: 現在最大問題是整體人民跟政治人物對這方面的認知還不 11/29 13:37
→ SUANG0213: 夠很難推動QQ 11/29 13:37
推 Kroner: 本魯關節痛始祖，葡萄糖胺保證沒用，乖乖吃UC2吧 11/29 13:37
真心想協助的話建議可以搜尋一些民間的團體 如高雄有高雄行人路權促進會，創立兩年來在地方已經做了一些小成果 一起努力比較有成效也不會灰心
推 mepass: 市區停車格都應該比照大立外面的停車格收費 11/29 13:42
推 Xander0130: 交通規劃學的內容，真實能應用在台灣真的難 11/29 14:01
→ Xander0130: 不是交通人腦殘不用，是大眾不喜歡損失一些不方便 11/29 14:02
→ Xander0130: 去成就眾人的方便與安全 11/29 14:03
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/29 14:03
這就是需要時間去溝通，國外在改革也是幾十年起跳的 所以只看一個小的時間尺度，會覺得難也很正常，就當是養一個小孩的時間吧 另外其實也不需要告訴大眾這種方式會影響"其他人" 只要讓他知道迴力鏢會捅到他自己就好 改革未必要喚醒人的善心，讓他認知到自己其實也會受害，也是一個切入點
推 taiwanstrike: 新加坡那種超高車輛持有成本是正解嗎 11/29 14:13
推 cjtv: 有趣的分析 11/29 14:13
※ 編輯: frostyfish (211.20.225.247 臺灣), 11/29/2024 14:29:49
推 nanoblossom: 13樓說的都是改進方向沒錯，但台北都做了，我個人開 11/29 14:20
→ nanoblossom: 車體驗沒有比較好，更塞更難找停車位，假日根本不想 11/29 14:20
推 Kroner: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/29 14:20
→ nanoblossom: 開車出門。住大都市想爽爽開車，全世界不知道哪裡符 11/29 14:20
→ nanoblossom: 合QQ 11/29 14:20
要開的順應該還有機會啦，要像汽車廣告那樣恣意馳乘就難了
推 ttkaori: 微罪不舉最誇張，會支持的民意不就是那些一天到晚 11/29 14:27
→ ttkaori: 違停的人嗎？政府還帶頭做亂，其實也無所謂了，我 11/29 14:27
推 Chricey: 有人知道UC2和其他關節保健品的差異嗎？ 11/29 14:27
→ ttkaori: 現在也覺得我幹嘛要乖乖找車位？和大家一起亂就好 11/29 14:27
→ ttkaori: 了。 11/29 14:27
對啊就是那種人在亂 但既然民意是武器，那最好的方式當然就是去改變民意
推 psjoe: 推一個,雖知有些問題難解,但喜歡大家這樣理性依據討論~! 11/29 14:56
推 dda: 先從併排開始吧 這個不抓真的很誇張 11/29 16:04
推 Kroner: 求推薦UC2，樓下請提供三家 11/29 16:04
→ fankc: 路邊停車格犧牲其他用路人安全，費率真的要再提高。 11/29 16:22
→ fankc: 現在時薪近200，停車不要多30分鐘50。個人感覺比較合理 11/29 16:23
→ fankc: 甚至100也可以，減少使用率。 11/29 16:25
推 justeat: 高雄停車很貴阿 巨蛋附近停過30分50元的 11/29 16:26
推 Kroner: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/29 16:26
→ justeat: 吃個飯停車250 11/29 16:27
推 melanie31: 台灣的汽車售價 和自有停車位的售價 遠遠高出週邊國家 11/29 17:12
→ melanie31: 了 再說高雄真的算是路大條 停車格多 付費停車塲也多 11/29 17:12
→ fankc: 巨蛋附近那是停車場...我是說路邊停車。。。 11/29 17:38
推 Chricey: UC2推薦？有人試過嗎？靠譜嗎？ 11/29 17:38
→ fankc: 停車場委外，所以價格大多比路邊停車格高是正常的。 11/29 17:39
→ fankc: 畢竟兩種供給客群略有差異。 11/29 17:40
→ sfzerox: 推 11/29 18:06
噓 zzro: 台灣成本外部化的東西不勝枚舉 為什麼只檢討車車！ 11/29 18:58
推 Chricey: 我阿嬤說吃豬腳補關節，豬腳吃起來 11/29 18:58
推 VLGwen: 我家附近停車格 計次改計時之後也變得好停了 11/29 19:33
計時對提升流動率絕對有幫助
→ wl00669773: 開車抱怨塞車就跟癌細胞抱怨怎麼人快死了一樣可笑 11/29 19:48
中肯
推 yuansaint: 幫你補血QQ 臨停真的很難找車位 11/29 19:49
→ wl00669773: 新加坡的搞法適合城市國家，台灣還是有非城市地區， 11/29 19:49
推 Kroner: 關節痛這種東西，比鬼還可怕！ 11/29 19:49
→ wl00669773: 不是那麼適合 11/29 19:49
→ wl00669773: 台北還能開車不錯了...有的先進國家下猛藥到市中心根 11/29 19:50
→ wl00669773: 本不太讓你開車的程度 11/29 19:50
推 ttkaori: 高雄其實有很多地方有停車場，甚至明明就有路邊停 11/29 20:29
推 Kroner: UC2是啥東西？求解釋啦！ 11/29 20:29
→ ttkaori: 車的地方，大家怕付錢也有不想走一小段也有，就是 11/29 20:29
→ ttkaori: 硬要停紅黃線，沒得停就開始併排，行人和機車的就 11/29 20:29
→ ttkaori: 只能繞，又不能檢舉。 11/29 20:29
推 Cruel2: 推 11/29 20:55
推 Kroner: 看到關節痛，我就想起我姨媽 11/29 20:55
推 tingstart: 根據這邏輯，大眾運輸真的是廢到笑 11/29 21:48
推 lee28119: 就簡單經濟學啊 開車成本低於其他交通 機車又更低這樣 11/29 22:11
→ MVPGGYY: 高雄的問題根本就還沒到沒地方停的程度，而是大家只想停 11/29 22:16
→ MVPGGYY: 在‘‘’’目的地‘‘’’的正門口 11/29 22:16
推 Kroner: 關節痛有沒有辦法完全根治啊？UC2聽起來像萬靈丹 11/29 22:16
→ MVPGGYY: 像原原po那篇是要去勞工公園，他只在四周看沒位子而已那 11/29 22:18
→ MVPGGYY: 很正常，但是那附近民權路那側很少停到滿 11/29 22:18
推 NicoNeco: 推推推 頭頭是道 11/29 23:06
推 schrei: 你停在路邊打雙黃燈 引擎蓋打開 放個三角錐然後去買飯 11/30 00:05
推 Kroner: 哈囉！關節痛真的超痛欸，我之前也遇過類似情況，後來去看醫生吃推薦UC2，效果不錯喔！ 11/30 00:05
→ schrei: 我跟你賭不會有人理你 11/30 00:06
→ schrei: 上次看到這種的去買咖啡 買完收了三角錐開走了 11/30 00:06
→ joinptt: 那些人又不是要這些分析 11/30 01:39
總是要想辦法讓民眾聽進去
推 moonrain: 你文章只說一半 讓私家車使用成本正常化同時也必須普及 11/30 02:36
推 Kroner: 長時間坐著工作，關節痛越來越嚴重，該怎麼辦？推薦UC2 11/30 02:36
我有說運具多元化喔 大眾運輸當然是其中必要的一環
→ moonrain: 大眾運輸工具 讓人民有替代方案 11/30 02:36
→ moonrain: 高雄大眾運輸遠遠不到可以替代私家車程度 11/30 02:38
推 lovedog0731: 早就說了，捷運輕軌，接下來應該有什麼工程可以貫穿 11/30 05:10
→ lovedog0731: 全高雄的，如果剛好接上高雄車站啟用的運量數字，哪 11/30 05:10
推 Kroner: 有人知道如何處理關節痛嗎？求分享！ 11/30 05:10
→ lovedog0731: 就更完美了 11/30 05:10
噓 nttra: 微罪不舉是公務機關怠惰，去看立法院交通委員會開會記錄 11/30 10:35
推 daye2012: 就簡單的供需原則， 空間在都市是稀有財產，要以價制量 11/30 11:20
推 sanshin: 路邊紅線直接停就好了，又不會抓 11/30 14:11
推 Chricey: 喔喔喔，UC2 真的是超讚的啦 11/30 14:11
→ Sakurasai: 高雄就先抓違停跟各種違規吧 各種佔便宜卻沒有付出代價 11/30 15:39
→ Sakurasai: 交通環境差卻是守法的族群在受罪 不合理吧 11/30 15:39
不合理，不過也不必分先後，改革是多面向進行的
→ Sakurasai: 說路幅不夠塞爆 於是就出現各種用左轉道插隊的 又不懲 11/30 15:41
→ Sakurasai: 罰 當守法的都是白癡 11/30 15:41
推 Kroner: UC2對膝蓋特別有用嗎？有人能證實嗎？ 11/30 15:41
※ 編輯: frostyfish (182.235.226.100 臺灣), 11/30/2024 22:39:39 ※ 編輯: frostyfish (182.235.226.100 臺灣), 11/30/2024 22:50:59
推 ken812025: 對付機車族 交通部局就知道這誘發行為了 只不過他們是 12/01 09:01
→ ken812025: 限縮機車路權讓你去使用其他交通工具 至於是轉向大眾運 12/01 09:01
→ ken812025: 輸還是四輪 各位都知道 12/01 09:01